Hala Sportowo-Widowiskowa

Moderatorzy: Global Moderator, Moderator

Hala Sportowo-Widowiskowa

Postautor: admin_o » 16 kwietnia 2010, 13:59

W związku z planowaną budową w Olsztynie Hali Sportowo-Widowiskowej, konsultanci firmy doradczej przeprowadzili analizę trzech potencjalnych lokalizacji Hali:
1. Teren sąsiadujący z terenem Hali Urania, właściciel terenu: Gmina Olsztyn,

Obrazek


2. Teren przy ulicy Warszawskiej (na terenie byłych koszar wojskowych), właściciel terenu: UWM,

3. Teren przy ulicy Kalinowskiego, właściciel terenu: Gmina Olsztyn i UWM.

Obrazek



Na podstawie przeprowadzonych analiz konsultanci zarekomendowali Miastu Olsztyn:
- lokalizację Hali w sąsiedztwie obecnie istniejącego obiektu Hali Urania przy Al. Piłsudskiego – ze względu na przejrzyste kwestie własności nieruchomości, dobre warunki gruntowe oraz potencjalny efekt synergii z obecnie istniejącą halą. Będące przedmiotem analiz dwie inne lokalizacje, t.j. teren koszar przy ul. Warszawskiej oraz teren u zbiegu ulic Kalinowskiego i Warszawskiej okazały się mało korzystne, głownie z uwagi na niekorzystne warunki gruntowe,
- planowaną wielkość obiektu: ok. 5 600 miejsc siedzących na trybunach. Taka pojemność Hali powinna zaspokoić popyt generowany przez mieszkańców Miasta oraz czołowe kluby sportowe AZS UWM i Traveland na sport oraz na imprezy rozrywkowe,
- dodatkowe funkcje obiektu – ze względów ekonomicznych Hala powinna oferować bogaty program usług wspierających (gastronomia, loże, miejsca VIP), zgodnie z najnowszymi trendami w zakresie funkcjonowania podobnych obiektów w Europie i na świecie,
- wariant realizacji Hali Sportowo-Widowiskowej w formule partnerstwa publiczno-prywatnego w trybie Prawa zamówień publicznych,
- podjęcie działań zmierzających do pozyskania środków z Ministerstwa Sportu (Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej) oraz środków UE, pozostających w dyspozycji Urzędu Marszałkowskiego.

Aktualnie Wydział Inwestycji Miejskich Urzędu Miasta Olsztyn prowadzi prace związane z przygotowaniem postępowania na opracowanie koncepcji, programu funkcjonalno-użytkowego(zgodnie z zaleceniami wynikającymi ze wstępnego ramowego programu funkcjonalno-użytkowego sporządzonego w ramach analiz), wizualizacji oraz świadczenie usług doradztwa technicznego, finansowego i prawnego przy realizacji Przedsięwzięcia.
Ponieważ sprawa lokalizacji hali nie jest zamknięta, w ramach planowanego zamówienia zostaną przeprowadzone również analizy związane z dostępnością komunikacyjną każdej z nieruchomości oraz możliwością zapewnienia miejsc parkingowych (dla wszystkich trzech lokalizacji).
Równocześnie Gmina Olsztyn zwróciła się do Ministerstwa Sportu i Turystyki z prośbą o ujęcie zadania w wieloletnim programie inwestycji o szczególnym znaczeniu dla sportu, co umożliwi pozyskanie środków z Ministerstwa Sportu (Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej).
Załączniki
hala_kalinowskiego.gif
hala_kalinowskiego.gif (43.46 KiB) Przeglądany 45141 razy
hala_kalinowskiego.gif
hala_kalinowskiego.gif (43.46 KiB) Przeglądany 45141 razy
admin_o
 
Posty: 378
Rejestracja: 08 lutego 2010, 12:11

O:Hala Sportowo-Widowiskowa

Postautor: tomasz birezowski FRO » 16 kwietnia 2010, 16:49

Witam, w związku z powyższą informacją, mam kilka pytań:

1. Czy przewidywane jest zorganizowanie otwartego konkursu architektonicznego na budynek nowej hali i jej otoczenia? W ramach PPP taka procedura jest jak najbardziej możliwa.
2. Jaki jest pomysł na zagospodarowanie Hali Uranii? Wydaje mi się, że mogłaby pełnić rolę centrum konferencyjnego.
3. Ponieważ planowana trasa ul.Obiegowej wraz z torowiskiem tramwajowym wpłynie zapewne na to, że ta okolica przestanie mieć charakter "parkowy" (no może nazwać to obecnie prakiem to przesada, ale są to na pewno tereny zielone) mam pytanie - czy ktoś pomyślał o tym co zrobić aby ten teren, który znajdzie się wzdłuż ścieku komunikacyjnego nie stał się obszarem zdegradowanym? Większość tego typu inwestycji (mam tu na myśli drogi szybkiego ruchu) wpływa negatywnie na otoczenie, tu na dodatek mamy do czynienia z obszarem o słabej definicji. Czy jest jakiś pomysł miasta na to jak ma wyglądać i działać ten obszar po budowie drogi?
4. Na jakiej zasadzie ma działać PPP w tej inwestycji?
5. Czy analiza firmy doradczej uwzględniła, że obiekt sportowy w centrum miasta generuje gwałtowne wzrosty ruchu, spadek bezpieczeństwa i spadek aktywności obszaru poza imprezami? Czy decyzja o tym, że ul.Warszawska nie nadaje się na ten obiekt nie jest zbyt szybka? Warunki Geologiczne to problem krótkotrwały - istniejący w budżecie jedynie podczas budowy. Skutki w mieście (negatywne lub pozytywne) mogą być znacznie dotkliwsze niż wydanie dodatkowych funduszy na uzbrojenie terenu.
tomasz birezowski FRO
 
Posty: 473
Rejestracja: 25 lutego 2010, 09:39

O:Hala Sportowo-Widowiskowa

Postautor: Spooky » 16 kwietnia 2010, 20:15

Witam, ponieważ to mój pierwszy post na forum chciałbym przywitać się ze wszystkimi. Mam nadzieje, że będziemy prowadzić tu ciekawe i ważne dyskusje o kształcie Olsztyna.

A teraz przechodząc do tematu.

Wydaje mi się, że nie podlega dyskusji potrzeba budowy nowej hali sportowo-widowiskowej w Olsztynie. Pojemność, dodatkowe funkcje i sposób finansowania też nie budzą wg. mnie zastrzeżeń. Chciałbym jednak przedyskutować lokalizację hali.

Zacząłbym jednak od ogólnej refleksji. W moim widzeniu Olsztyna, miejskie budynki sportowo-rekreacyjne powinny być rozsiane po całym terenie miasta, aby każdy z mieszkańców miał w miarę równy dostęp do wszystkich. To znaczy, żeby jeden miał blisko, drugi dalej, a trzeci po przeciwnej stronie miasta. Takie założenie daje wynik sprawiedliwego dostępu do obiektów o tego typu użyteczności.
Niestety, obecne projekty przedstawiane przez ratusz proponują ulokowanie wszystkich obiektów, basenu (w budowie), hali i stadionu piłkarskiego w bezpośrednim sąsiedztwie (od hali do basenu jest ok. 1,5 km).
Dlatego chciałbym postawić pod dyskusję następujące pytania:
1. Czy nie jest to pewna forma dyskryminacji ludzi mieszkających poza osiedlem Pojezierze w łatwości dostępu do obiektów sportowo rekreacyjnych?
2. Czy brana jest pod uwagę możliwa kumulacja imprez i co za tym idzie problemy komunikacyjne?
3. Jak plan budowy hali na terenie parku ma się do koncepcji "Miasta Ogrodu"? Wiadomo przecież, że utraconej w ten sposób zieleni nie da się "odzyskać" w innym miejscu w centrum.
Spooky
 
Posty: 42
Rejestracja: 16 kwietnia 2010, 17:29

O:Hala Sportowo-Widowiskowa

Postautor: admin_o » 21 kwietnia 2010, 10:04

1. Czy przewidywane jest zorganizowanie otwartego konkursu architektonicznego na budynek nowej hali i jej otoczenia? W ramach PPP taka procedura jest jak najbardziej możliwa.


Procedura wyboru partnera prywatnego planowana do zastosowania dla hali w Olsztynie w oparciu o ustawę o PPP jest z jednej strony bardzo skomplikowana, gdyż łączy w sobie szereg odrębnych działań takich jak projektowanie, finansowanie, budowa oraz zarządzanie utrzymaniem obiektu (model DBFOM), a z drugiej strony jest bardzo elastyczna, przez co daje możliwości zastosowania różnych typów postępowań w jednym. M.in. zakłada się, że sposób oceny ofert składanych w tym postępowaniu będzie miał pewne cechy konkursu, w ramach którego ocenie podlegać będzie koncepcja architektoniczna. W przeciwieństwie jednak od typowego konkursu architektonicznego, który skupia się wyłącznie na aspektach estetycznych i funkcjonalnych, postępowanie PPP łączy ocenę tych elementów także z kryteriami ekonomicznymi, za które autor koncepcji bierze w dużej części odpowiedzialność, poprzez obowiązek późniejszego wieloletniego utrzymania obiektu (przejmuje dużą część ryzyka).


2. Jaki jest pomysł na zagospodarowanie Hali Uranii? Wydaje mi się, że mogłaby pełnić rolę centrum konferencyjnego.


Przewiduje się, że nowa hala, zgodnie ze światowymi tendencjami, będzie nowoczesnym wielofunkcyjnym obiektem sportowo-widowiskowym, którego infrastruktura będzie wykorzystywana także na cele konferencyjno-targowe. W tym zakresie obiekt przejmie wieloletnie tradycje Hali Urania, przy czym zapewni nieporównanie większy standard. Należy nadmienić, że w związku ze znanymi od dawna planami Miasta w zakresie budowy w Olsztynie Centrum Targowo-Konferencyjnego, które m.in. ze względów finansowych zostały tymczasowo zawieszone, ale mamy nadzieję, że nie zarzucone całkowicie, nie przewiduje się by funkcja konferencyjna była w nowej hali dominującą, lecz uzupełniającą. Stąd w ramowej koncepcji hali zaplanowano strefę VIP, w której powinny znaleźć się loże (skyboksy), restauracja zapewniająca także obsługę cateringową oraz zespół sal konferencyjnych oraz duże foyer. Strefa VIP będzie działać zarówno na potrzeby widzów oglądających imprezy sportowe i koncerty, jak również zapewni wykorzystanie hali (tym samym także dodatkowe dochody) poza dniami imprezowymi na konferencje, narady, spotkania biznesowe, bankiety, imprezy okolicznościowe itp.
Tak działają hale o podobnej wielkości w Europie i w USA.
Jeżeli w przyszłości powstanie w sąsiedztwie (być może w oparciu o istniejącą Halę Urania) centrum kongresowo-konferencyjne, oba obiekty będą się doskonale uzupełniać.


3. Ponieważ planowana trasa ul.Obiegowej wraz z torowiskiem tramwajowym wpłynie zapewne na to, że ta okolica przestanie mieć charakter "parkowy" (no może nazwać to obecnie prakiem to przesada, ale są to na pewno tereny zielone) mam pytanie - czy ktoś pomyślał o tym co zrobić aby ten teren, który znajdzie się wzdłuż ścieku komunikacyjnego nie stał się obszarem zdegradowanym? Większość tego typu inwestycji (mam tu na myśli drogi szybkiego ruchu) wpływa negatywnie na otoczenie, tu na dodatek mamy do czynienia z obszarem o słabej definicji. Czy jest jakiś pomysł miasta na to jak ma wyglądać i działać ten obszar po budowie drogi?


Przewiduje się, że powierzchnia zabudowy nowej hali sięgnie rzędu 9.000 m2, co będzie stanowić mniej niż 10% powierzchni okolicznych niezagospodarowanych terenów. Zagospodarowanie terenu wokół hali niewątpliwe obejmie komunikację pieszą oraz zieleń co nie stoi w sprzeczności z funkcją terenów zielonych, a wręcz przeciwnie realizacja inwestycji może pomóc ten teren uporządkować. Z pewnością konieczne będzie przeznaczenie części terenu na parkingi (ok. 350-500 mp.), z czego do wykorzystania są już istniejące parkingi przy Uranii.
Wielkość parkingu będzie stanowiła jeden z punktów negocjacji z partnerem prywatnym, gdyż Gminie Olsztyn zależy na wybudowaniu hali z możliwie największym parkingiem za jak najniższą kwotę.

4. Na jakiej zasadzie ma działać PPP w tej inwestycji?


Na podstawie umowy o PPP partner prywatny będzie zobowiązany do zaprojektowania, wybudowania i sfinansowania (poza gruntem) nakładów inwestycyjnych na budowę oraz zarządzanie i utrzymanie Hali od strony technicznej, w tym ponoszenia nakładów odtworzeniowych, wynikających z eksploatacji infrastruktury oraz udostępnienie hali Miastu na warunkach i w standardzie ściśle określonym w umowie, za wynagrodzeniem w formie opłaty za dostępność.

5. Czy analiza firmy doradczej uwzględniła, że obiekt sportowy w centrum miasta generuje gwałtowne wzrosty ruchu, spadek bezpieczeństwa i spadek aktywności obszaru poza imprezami? Czy decyzja o tym, że ul.Warszawska nie nadaje się na ten obiekt nie jest zbyt szybka? Warunki Geologiczne to problem krótkotrwały - istniejący w budżecie jedynie podczas budowy. Skutki w mieście (negatywne lub pozytywne) mogą być znacznie dotkliwsze niż wydanie dodatkowych funduszy na uzbrojenie terenu.


Niewątpliwie nowa hala wpłynie na okresowy wzrost ruchu w ścisłym centrum Olsztyna. Niemniej jednak należy uwzględnić, że w tym miejscu działa już Hala Urania, która nie stwarza pod tym względem większych problemów. Oczywiście nowa hala ma mieć większą pojemność i organizować więcej imprez, jednak większość z nich będzie się odbywać w weekendy i późnymi popołudniami, a nie w godzinach szczytu. Warunki komunikacyjne w tym rejonie są dobre i ulegną dalszej poprawie po wybudowaniu ul. Obiegowej, co ma też korzystny wpływ na zapewnienie komfortowego dostępu do hali. Nie ma gwarancji, że takie warunki zostałyby zapewnione w innych lokalizacjach np. w okolicach Uniwersytetu. Można wręcz przewidywać, że ze względu na odległość od innych dzielnic oraz mniej rozwiniętą komunikację publiczną zwiększony ruch pojazdów powodowałby zakłócenia na wylocie z Olszyna (ul. Warszawska). Natomiast lokalizacja w centrum zapewnia stosunkowo najlepszy dostęp wszystkich mieszkańców, którzy będą mogli w większym stopniu korzystać ze środków komunikacji publicznej. Bardziej zaawansowane analizy wpływu inwestycji na komunikację powinny zostać przeprowadzone na etapie projektowania oraz sporządzania Studium Wykonalności. Spadek bezpieczeństwa jest dyskusyjny, zresztą dotyczyłby wszystkich lokalizacji. Natomiast spadek aktywności jest nieuzasadniony, jeżeli uwzględni się planowane zwiększenie liczby i różnorodności imprez, a także zapewnienie infrastruktury dla jak największego wykorzystania hali poza imprezami masowymi.

Wydział Inwestycji Miejskich UM Osztyn
admin_o
 
Posty: 378
Rejestracja: 08 lutego 2010, 12:11

O:Hala Sportowo-Widowiskowa

Postautor: admin_o » 21 kwietnia 2010, 10:07

1. Czy nie jest to pewna forma dyskryminacji ludzi mieszkających poza osiedlem Pojezierze w łatwości dostępu do obiektów sportowo rekreacyjnych?

Propozycje równomiernego rozsiania obiektów użyteczności jest jak najbardziej uzasadnione, ale wyłącznie w odniesieniu do obiektów o zasięgu lokalnym, dzielnicowym. Hala będzie miała zasięg nie tylko ogólnomiejski, ale również regionalny, wojewódzki. Trudno byłoby np. uzasadnić sprawiedliwym dostępem dla wszystkich mieszkańców pomysły by poszczególne wydziały urzędu miejskiego lub uniwersytetu porozrzucać równomiernie po wszystkich osiedlach. Obecnie zauważalne są raczej tendencje do koncentracji usług sportowo-rekreacyjnych w postaci Centrów, dzięki czemu zwiększa się wykorzystanie poszczególnych obiektów (efekty synergii).

2. Czy brana jest pod uwagę możliwa kumulacja imprez i co za tym idzie problemy komunikacyjne?


Ryzyko kumulacji imprez jest raczej ograniczone, gdyż nie leży w interesie użytkowników żadnego z obiektów. Niewątpliwie oddanie zarządzania wszystkimi obiektami jednemu zarządcy np. OSIR-owi lub specjalnej spółce wpłynęłoby korzystnie na zmniejszenie takiego ryzyka. Wszystko zależałby od sprawnego planowania, co jest w zasięgu możliwości Miasta. Oczywiście możliwe są sytuacje, że zarządca nie będzie miał wpływu na terminy niektórych imprez, ale sytuacje takie będą zapewne należały do rzadkości. Rozgrywki piłkarskie w dużym stopniu rozmijają się czasowo z rozgrywkami halowymi, zaś imprezy na basenie ściągające większą widownie będą zapewne sporadycznie.

3. Jak plan budowy hali na terenie parku ma się do koncepcji "Miasta Ogrodu"? Wiadomo przecież, że utraconej w ten sposób zieleni nie da się "odzyskać" w innym miejscu w centrum.

Realizacja większości inwestycji kubaturowych wiąże się z ograniczeniem jakiegoś terenu, na ogół niezagospodarowanego. Nie da się ukryć, że terenu inwestycji nie da się w pełni nazwać parkowym, a realizacja inwestycji nie musi się z taką funkcją kłócić, a wręcz przeciwnie może być w nią doskonale wkomponowana (patrz odpowiedź na wcześniejszy post).

Wydział Inwestycji Miejskich UM Olsztyn
admin_o
 
Posty: 378
Rejestracja: 08 lutego 2010, 12:11

O:Hala Sportowo-Widowiskowa

Postautor: Zenon » 21 kwietnia 2010, 10:52

admin napisał:
Z pewnością konieczne będzie przeznaczenie części terenu na parkingi (ok. 350-500 mp.), z czego do wykorzystania są już istniejące parkingi przy Uranii.
Wielkość parkingu będzie stanowiła jeden z punktów negocjacji z partnerem prywatnym, gdyż Gminie Olsztyn zależy na wybudowaniu hali z możliwie największym parkingiem za jak najniższą kwotę.

"Możliwie największy parking za jak najniższą kwotę" oznacza, że parking ten będzie musiał być parkingiem terenowym, a więc zajmie dużą powierzchnię terenów obecnie zielonych. Z pobieżnego wyliczenia wynika, że parking na 500 samochodów zajmie powierzchnię min. 10 tys. m2 (przy założeniu 11,5m2/mp + dojazdy), do tego dojdą jeszcze miejsca dla autokarów, czyli łącznie zajmie więcej niż planowana powierzchnia zabudowy samej hali.
Uważam, że wartość terenu w tej lokalizacji jest zbyt wysoka, żeby pozwalać na zajęcie 1ha na parkingi. Dlatego zgłaszam wniosek, aby Gmina Olsztyn przyjęła jako jedno z głównych kryteriów oceny proponowanego parkingu również powierzchnię, jaką on zajmie, a więc preferowany powinien być parking wielopoziomowy (co oczywiście zwiększy jego koszt, mając na uwadze też nie najlepsze warunki gruntowe w tym rejonie).

Wydział Inwestycji Miejskich UM Olsztyn
Zenon
 
Posty: 49
Rejestracja: 26 marca 2010, 09:19

O:Hala Sportowo-Widowiskowa

Postautor: tomasz birezowski FRO » 21 kwietnia 2010, 14:32

Dziękuję za przejrzyste wyjaśnienia.

Mnie w pierwszej kolejności, podobnie jak Zenonowi, udderzyła wzmianka na temat Parkingu. Z wypowiedzi dość jasno wynika, że będzie to zapewne parking powierzchniowy (przynajmniej w maksymalnym możliwym zakresie). Uważam że to olbrzymi błąd - parkingi powinny zajmować możliwie mało terenu, ponieważ jest to element który wpływa wyjątkowo destrukcyjnie na przestrzeń miasta - a mówimy tu o centrum.
Jeśli dodamy do siebie że powierzchnia zabudowy hali to ok. 10%, drugie tyle to parking, a kolejne 30-40% to ul.Obiegowa mamy jasną sytuację, że teren zielony zmienia się w zieleniec a nie park. Myślę że ten punkt powinien być znacznie bardziej dopracowany i przemyślany.

pozdrawiam
tomasz birezowski FRO
 
Posty: 473
Rejestracja: 25 lutego 2010, 09:39

O:Hala Sportowo-Widowiskowa

Postautor: ksionc69 » 22 kwietnia 2010, 13:28

Parkingi, parkingami tylko najważniejsze czy nowy obiekt będzie miał połączenie wyjazdem tylko w Piłsudskiego? Jeżeli będzie tak jak teraz z nakazem jazdy w prawo do dworcowej to życzę szczęścia. Wystarczy przyjść na siatkówkę i wyjeżdżać około 1 godziny spod hali
ksionc69
 
Posty: 17
Rejestracja: 01 marca 2010, 13:14

O:Hala Sportowo-Widowiskowa

Postautor: kiaad » 22 kwietnia 2010, 16:22

proponuje ten znak usunąć ;-) i będzie ok
kiaad
 
Posty: 48
Rejestracja: 28 marca 2010, 17:57

O:Hala Sportowo-Widowiskowa

Postautor: easyrider » 23 kwietnia 2010, 18:50

To bardzo potrzebna inwestycja.
easyrider
 
Posty: 1
Rejestracja: 23 kwietnia 2010, 16:35

O:Hala Sportowo-Widowiskowa

Postautor: admin_o » 26 kwietnia 2010, 08:40

Zarówno optymalna wielkość, jak i rodzaj parkingu (terenowy, wielopoziomowy, itp.) zostaną określone w koncepcji oraz programie funkcjonalno-użytkowym, opracowanym dla Gminy Olsztyn przez niezależnego doradcę technicznego.
Aktualnie prowadzone są prace związane z przygotowaniem przetargu na wykonanie w/w opracowań oraz świadczenie usług doradztwa technicznego, prawnego i finansowego przy realizacji Przedsięwzięcia.
Wypracowanie ostatecznego programu funkcjonalno-użytkowego i koncepcji będzie efektem negocjacji przeprowadzonych pomiędzy inwestorem/partnerem prywatnym a Gminą Olsztyn - przy udziale niezależnych doradców.
Pragniemy Państwa zapewnić, że Miastu zależy na zachowaniu jak największej powierzchni terenów zielonych (w związku z promocją Olsztyna hasłem miasta ogrodu), więc będzie preferowało w miarę możliwości budowę parkingu wielopoziomowego.
Również dostępność komunikacyjna inwestycji będzie przedmiotem analiz doradcy technicznego, co umożliwi wybór optymalnego rozwiązania komunikacyjnego.

Wydział Inwestycji Miejskich
admin_o
 
Posty: 378
Rejestracja: 08 lutego 2010, 12:11

O:Hala Sportowo-Widowiskowa

Postautor: tomasz birezowski FRO » 26 kwietnia 2010, 08:43

^^widzę że teraz "doradcy techniczni " projektują miasta... ;)
tomasz birezowski FRO
 
Posty: 473
Rejestracja: 25 lutego 2010, 09:39

O:Hala Sportowo-Widowiskowa

Postautor: Zenon » 26 kwietnia 2010, 09:06

admin napisał:
Zarówno optymalna wielkość, jak i rodzaj parkingu (terenowy, wielopoziomowy, itp.) zostaną określone w koncepcji oraz programie funkcjonalno-użytkowym, opracowanym dla Gminy Olsztyn przez niezależnego doradcę technicznego.
Aktualnie prowadzone są prace związane z przygotowaniem przetargu na wykonanie w/w opracowań oraz świadczenie usług doradztwa technicznego, prawnego i finansowego przy realizacji Przedsięwzięcia.

Dlaczego projektant, zwany przez Państwa (pogardliwie ?) "doradcą technicznym" dla tak ważnej inwestycji w reprezentacyjnym miejscu miasta ma być wybrany w przetargu, a nie w drodze konkursu architektoniczno-urbanistycznego?
Czy dla Gminy Olsztyn ważniejsze jest, by dokumentacja została wykonana najniższym kosztem, niż to by była wykonana na jak najwyższym poziomie (zarówno jeśli chodzi o kwestie estetyczne, jak i techniczne, ekonomiczne, funkcjonalne, eksploatacyjne itd. - konkurs nie polega tylko na wybieraniu "ładnych" projektów)?
Zenon
 
Posty: 49
Rejestracja: 26 marca 2010, 09:19

O:Hala Sportowo-Widowiskowa

Postautor: kiaad » 26 kwietnia 2010, 14:53

a nie urbaniści ?
kiaad
 
Posty: 48
Rejestracja: 28 marca 2010, 17:57

O:Hala Sportowo-Widowiskowa

Postautor: Zenon » 04 maja 2010, 10:22

Uprzejmie proszę o odpowiedź na pytania, które zadałem "1 Tydzień, 1 Dzień temu".
Zenon
 
Posty: 49
Rejestracja: 26 marca 2010, 09:19

Następna

Wróć do Sport i rekreacja